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主持人:各位網友，歡迎大家收看由經濟日報，中央電視臺聚焦三農欄目，中國經濟網和農事網共同制作的中經兩會之夜，今天我們的話題是現代農業(yè)轉型如何“高大上”，我先給大家介紹今天到場的嘉賓。全國政協(xié)委員，廣東省農業(yè)廳副廳長程萍。 [03-07 19:28] 程萍:各位網友，大家晚上好。 [03-07 19:29] 主持人:農業(yè)部市場與經濟信息司司長張合成，歡迎您。 [03-07 19:30] 張合成:大家好。 [03-07 19:30] 主持人:中國社會科學院農村發(fā)展研究所研究員李國祥。 [03-07 19:31] 李國祥:大家好。 [03-07 19:32] 主持人:全國人大代表、安徽省太和縣張槐村村家庭農場示范帶頭人徐淙洋。 [03-07 19:32] 徐淙洋:大家好。 [03-07 19:33] 主持人:說兩會不能不說的就是克強總理剛剛作完的政府工作報告，里邊對農業(yè)發(fā)展大約提出這么幾條，首次將農村改革作為農村工作的重要任務，對糧食安全再次做了強調，農村土地改革審慎推進，說實話，我從這里邊沒有看出太多的東西，所以想請各位嘉賓來給我們解讀一下，各位是怎么理解農業(yè)在政府工作報告中的體現的？能不能幫我們解讀一下？尤其是作為一個普通人，一個普通農民該如何來看待政府工作報告？先請程委員。 [03-07 19:33] 程萍:應該說前天我們聽了克強總理的報告以后，我們跟全國人民的心情是一樣的，就是非常受鼓舞，而且特別振奮。尤其是在談到農業(yè)問題的時候，克強總理說要讓中國13億人口的飯碗牢牢端在自己的手中，這就是指我們的糧食安全問題，過去在政府工作報告里面沒有這樣的強調。另外一個我個人印象特別深的就是說農業(yè)的財政投入只增不減，過去只說多少多少比例，而現在是在經濟情況無論有什么樣的變化之下，我們的農業(yè)財政投入只增不減。 [03-07 19:34] 程萍:另外，就是今年的重大的改革，我們說全面深化改革，十八大提出來以后，農業(yè)的土地流轉以及賦予農民更多的財產權利，這個也是在克強總理的報告里面特別強調，也是我們廣大農民兄弟特別期待的，所以說克強總理的報告對于三農問題，雖然說敘述沒有那么多，但是每一次都是鏗鏘有力的，也表明了中央政府對三農的重視程度。 [03-07 19:35] 主持人:應該是堅持我們的立國之本。 [03-07 19:37] 程萍:對。 [03-07 19:37] 主持人:張司長有什么樣的看法？ [03-07 19:38] 張合成:程委員親耳聽到了，現場感受到了總理的報告的精彩厚重。 [03-07 19:38] 主持人:這種力量體會更深切一些。 [03-07 19:39] 張合成:體會得更深刻，我們從電視上，報紙上，網絡上看到，我們也學習了總理的講話，我感覺有這么幾點。一個就是對農業(yè)的地位強調，全部工作的重中之重，這樣一個提法，我覺得這也是再一次強調了農村工作在全部工作中的地位。另外一個我認為在今年，確保糧食安全，確保農民增收，把飯碗牢牢端在自己手里。 [03-07 19:39] 張合成:還有一點我覺得措施很實，特別涉及到農業(yè)的支持保護政策，措施描述得很實，包括價格如何改革，如何在價格過高的時候補貼城市居民消費者，如何在價格過低的時候確保農民的收益。還有就是財政，最激動人心的一句話就是不論財政多么困難，給農民的補貼只增不減，這應該說是釋放了一個非常重要的信號，這是穩(wěn)糧增收所必須的。還有一個就是對推進農村改革提出了明確的任務要求，我覺得這次字不多，話不多，但很實，所以我的感受就是一個字，實。 [03-07 19:40] 主持人:謝謝。李老師覺得有什么感受？發(fā)現什么新亮點？ [03-07 19:40] 李國祥:其實我讀完報告以后，我也感覺到報告它沒有面面俱到，跟往屆不一樣，往屆很多很多工作意見一大堆，大家看完以后覺得什么都在，但是不知道該干什么。這次我們看到的是重點的工作，要抓的工作。對我來說體會最深的，就是我們有一些疑惑，特別是十八屆三中全會以后，我們提出了很多問題，有些地方在做，也有一些爭議，應該說我們沒有明確的答案。那么通過這次政府工作報告，應該說我們知道了答案，應該是這樣，我舉幾個例子。 [03-07 19:41] 李國祥:好比說我們十八屆三中全會以后，提出了市場在資源配置當中起決定作用，這里面當然還有一句話，“要更好地發(fā)揮政府作用”，很多人既然是搞市場，那么農業(yè)投資是不是交給市場主體，企業(yè)、農民？這一次我們看到，剛才前面兩位都說了，總理給予了明確信號，就是不管發(fā)生什么情況，即使我們現在財政很困難，或者我們將來有可能財政增長了，卻不一定像前十年那么快，每一年投資，每一年三農投入，每一年增加一千多個億，沒有這樣一種速度，但是至少我們明確了，不管發(fā)生什么，我們的農業(yè)投入只增不減，這個應該說給了我們明確的一個答案。 [03-07 19:41] 李國祥:今年是改革開局之年，我們在改革當中，很多地方關于土地制度改革，有的是不顧當地的農民對土地的依賴程度，不顧當地機械化的發(fā)展程度，不顧深化程度，盲目來搞土地流轉。這一次我們看到農村土地制度改革，明確提出要慎重、穩(wěn)妥來試點，土地流轉要有序。這個實際上就是說，我們很多地方就開始動起來了，應該怎么去改革，怎么樣以改革為動力來推動農業(yè)農村的發(fā)展，針對這里面的一些問題，我們看完政府工作報告以后，我們就知道今年，在改革開局之年，很多事情是要做的。 [03-07 19:42] 主持人:我能不能把這個說法翻譯成小步走，慢慢來？ [03-07 19:42] 李國祥:就是我們看到了，我們在做，我們應該怎么走，在政府工作報告都有一些針對性的指導性方向。 [03-07 19:42] 主持人:好，徐代表，您是第一回當全國人大代表，也是親臨現場，有什么樣的感受？ [03-07 19:44] 徐淙洋:我感覺今年李克強總理政府工作報告亮點非常多，體現了我們國家蒸蒸日上、蓬勃發(fā)展的好勢頭，特別是更加關注民生，更加關注三農。 [03-07 19:44] 主持人:我覺得您不用說那么大，就是作為農民的角度來講。 [03-07 19:44] 徐淙洋:他就是把三農工作放在改革工作的重中之重，加大對三農的投入，加大扶持農民專業(yè)合作社、家庭農場等一些主體。 [03-07 19:45] 張合成:總理講的財政補貼要向家庭農場傾斜，就是向徐代表傾斜。 [03-07 19:45] 徐淙洋:我聽了特別興奮，適合農村發(fā)展。 [03-07 19:45] 主持人:說的就是您，怎么一下把您的家庭農場提高到這么高的位置？ [03-07 19:46] 徐淙洋:就是說從種到收全部實現機械化，實現農業(yè)現代化，這個方面要一家一戶種，怎么實現農業(yè)現代化？要順應發(fā)展需要，所以發(fā)展家庭農場，是我們今后發(fā)展農業(yè)的重要的一步。 [03-07 19:46] 主持人:我想問一個事，您覺得這些年種地的人是越來越多了還是越來越少了？ [03-07 19:47] 徐淙洋:這幾年種地的越來越少了，都是規(guī)模種植了，不是一家一戶種了，有托管的、代管的，現在農村種地的都是老頭老太太。 [03-07 19:47] 主持人:所以我們現在就有這樣一個問題，今年春晚有一首歌火了，叫《時間都去哪兒了》，現在我們有一個問題叫農民都去哪兒了，今年剛一開春我們欄目就做了一周“用工難、招工荒”，包括打工輸出的重鎮(zhèn)，本地招工都困難，招工這邊人少了，地里邊人也少了，農民都去哪了？ [03-07 19:49] 徐淙洋:這問得很好，你像原來經營辦企業(yè)的，現在比以前多，就是說當老板的多了。在農村來講，年輕人都外出打工，有一句話“青年走光，土地拋荒，干部發(fā)慌”。 [03-07 19:51] 主持人:既然都外出打工為什么會招工難？ [03-07 19:51] 李國祥:就是說我們從整個中國經濟來看，我們過去，比如說經濟發(fā)展主要集中在東部沿海，我們現在看到，就說這幾年來區(qū)域發(fā)展，中西部地區(qū)應該增長更快，所以說不僅現在東部地區(qū)要勞動力，我們中西部地區(qū)也要勞動力。 [03-07 19:51] 徐淙洋:西部大開發(fā)更要。 [03-07 19:52] 李國祥:我們農村里邊現在發(fā)展也存在著很大的差異，比如說搞糧食的地方，因為對勞動需求量很少，這部分人就轉移出去了，但是我們看到現代農業(yè)在很多地方發(fā)展，新興主體進來，特別像農業(yè)企業(yè)進來，搞現代化的農業(yè)，有一些還是勞動密集型的，比如搞這種蔬菜，搞這種水果，這一部分現在需要勞動力的也是越來越多。 [03-07 19:52] 李國祥:所以說我們現在整個農村的勞動力總量是在減少的，當然我們中國從2012年起，勞動力就有所減少，農村里面減少得就更多了，過去百分之七八十，現在大概只有50%，這當中主要剩下的都是老年人。幾乎每一年還有大量的勞動力轉移出去的，剩下的就很少了，而我們經濟發(fā)展對勞動力的需求越來越多，尤其是像這種有一定的技術性。 [03-07 19:53] 程萍:其實還有另外一點，我覺得可能過去我們的50后、60后這些人群他們開始進城了，然后他們的下一代現在有了知識，有了文化，或者是經過我們現在大規(guī)模地把城市的農民工再進行培訓，使他們走上職業(yè)技能的路。所以使得更多新生代的農民工，第二代、第三代人變成了一些有知識有文化的，生活在城里的城鎮(zhèn)人了，他們做的一些工作就不是那種藍領，可能是藍領之上的更高層次的，所以干體力活的勞動力是越來越缺乏了。 [03-07 19:53] 張合成:需求結構，勞動力的需求結構發(fā)生了很大的變化。 [03-07 19:54] 程萍:然后需求也在發(fā)生變化，這兩個變化導致這個人群變化，所以我們城市里邊勞動密集型的企業(yè)在哪里都難找到工人，不是一個地方缺，是到處都缺。 [03-07 19:54] 主持人:對，我們也做了好幾期，但是找不到人。 [03-07 19:55] 程萍:對。 [03-07 19:56] 張合成:還有一批農村的小孩不愿意去，我這一次春節(jié)回家，我們鄰居孩子就找我找工作，我好不容易找同學給找了一個，在縣城里，找了1400，最后給到1600。 [03-07 19:56] 主持人:不滿意？ [03-07 19:57] 張合成:不去，同樣還有這么一批，新生代對工作的要求，崗位的要求越來越高，這點有變化。 [03-07 19:57] 主持人:年輕人的觀點發(fā)生了變化。 [03-07 19:57] 張合成:所以不光招不到工，同樣還有一批人找不到活，找不到工作，這應該說是用工結構的重大變化，這也是我們經濟發(fā)展過程之中，結構調整過程中對勞動力需求結構的變化，可能這是一種正常的進度。 [03-07 19:57] 程萍:但是我們也希望借助中國經濟網這樣的新聞媒體呼吁更多的年輕人，特別是新生代的，無論是農民工也好，還是我們城市的年輕人也好，投身于第一產業(yè)的大軍，因為就像你們這個標題一樣，現代的農業(yè)產業(yè)也在發(fā)生巨大的變化，我們也向高端、大氣、上檔次發(fā)展。 [03-07 20:00] 程萍:也在向加工業(yè)、貿易、電子商務等等方向發(fā)展，這個就需要新一代的有知識、有創(chuàng)業(yè)精神的年輕人進入到我們這個行業(yè)，我們未來的農業(yè)才有希望。就像習總書記說，未來再過十年，再過二十年，中國誰來種地？我覺得是需要呼吁廣大的年輕人，其實在這里創(chuàng)業(yè)，可能發(fā)展的空間會更大。 [03-07 20:00] 主持人:是，就我們現在作為種糧大戶肯定比以后的企業(yè)要好。 [03-07 20:00] 徐淙洋:我有這種看法，現在各地都是大企業(yè)，都發(fā)展工業(yè)，發(fā)展城鎮(zhèn)化，現在城鎮(zhèn)化工業(yè)化都是地方工業(yè)，發(fā)展地方城鎮(zhèn)化，為什么找不到工作，都是一些技術性的活，所以職業(yè)教育也得跟上。以前也講過這個問題，有技術的還是比較缺的，找不著工作的大部分都是沒有技術的。 [03-07 20:01] 主持人:就整體來講是招不上工，但是個別崗位卻是找不到相應的人才。 [03-07 20:02] 徐淙洋:再一個就是農村的地，將來誰來種？我認為搞家庭農場，在十年或者五年過后農業(yè)變成工業(yè)，那種地的就更少了，操作全部機械化了，尤其一家一戶的，比如這個村里有400人，600畝地，600畝地兩個人就種完了。 [03-07 20:02] 主持人:家庭農場這事，現在國家政策中，家庭農場主體不是干部，不是領導，就是家庭。 [03-07 20:02] 徐淙洋:以家庭為核心。 [03-07 20:03] 主持人:以家庭為核心，農民家庭本身，那也就是說我這個土地流轉全部都是在個體當中，以家庭為單位的個體當中進行的，那我這塊土地我想要多少，就漫天要價，對方坐地還錢，以后會不會亂哪？ [03-07 20:04] 徐淙洋:這就需要制定土地流轉法，得有法律規(guī)定。現在來講，要搞規(guī)�；N植，大伙來包了，那我租金就要乘以三。 [03-07 20:04] 主持人:反正你得要收我的。 [03-07 20:05] 徐淙洋:我們開會討論了，到現在土地流轉法沒有規(guī)定那么細，村民自治啊，說咱開門討論討論，胡要不行。 [03-07 20:06] 主持人:您是種糧大戶的身份，肯定希望都規(guī)定好了，您覺得這個合理嗎？ [03-07 20:07] 李國祥:我談一下自己的看法，我們?yōu)槭裁垂膭畎l(fā)展家庭農場在土地流轉當中作為一個重要的主體，這個首先是由我們農業(yè)生產的自身規(guī)律或者特點所決定的，世界的農業(yè)，不管是非常發(fā)達或者比較落后的地方，普通的組織形式都是以家庭為單位，所以家庭是農業(yè)具有永久生命力的組織形式，是企業(yè)代替不了的，這個主要是農業(yè)自身，特別是農業(yè)生產勞動特點所決定的。 [03-07 20:08] 李國祥:所以我們鼓勵家庭形式，種糧大戶或者合作社，農業(yè)企業(yè)如果進行流轉土地，我們一直采取一種慎重的態(tài)度，甚至告訴他，農業(yè)不太適合大規(guī)模的企業(yè)把土地集中地搞生產，你可以在產前產后進行服務，在服務方面發(fā)揮作用，家庭干不了的事，你可以去干，這是一個。 [03-07 20:08] 李國祥:第二個，就是土地怎么流轉？剛才徐代表說，通過法律的形式規(guī)定租金，按照我對十八屆三中全會的理解，我們在土地流轉的時候，在深化改革的時候應該怎么辦？不一定非要通過法律的形式，但是法律要規(guī)范，將來怎么流轉，這種租金可能還是要靠市場來形成，不能夠規(guī)定。 [03-07 20:09] 主持人:土地市場化。 [03-07 20:10] 李國祥:對，當然他如果是惡意地要租金，我個人覺得，他的地肯定是租不出去的。當然可能也有少數農民說我就是不租給你，那么這就通過別的什么方式或者發(fā)揮村委會或者村民自治的作用來解決這個問題，整體來說租金還是應該由市場來決定。 [03-07 20:10] 李國祥:為什么現在租金越來越高？根據我的調查，還是有很多的主體對我們的中央政策，有一定程度的誤讀，認為這個流轉，將來又得補貼，土地以后甚至再土改，地就變成自己的了，所以到農村去盲目占地圈地，這樣就把租金越抬越高，我認為有這種新興主體在進入農業(yè)流轉土地的時候，適當的時候也應該提醒他，搞農業(yè)是有風險的，你不要盲目進去。 [03-07 20:10] 李國祥:當然，對于新興主體真的搞農業(yè)，政府的政策應該是鼓勵的，剛才張司長也說了，新增加的補貼就向新興主體傾斜，但是有的時候一定要認清風險，要尊重市場規(guī)律，這是我個人的看法。 [03-07 20:11] 主持人:我想問問兩位的觀點，張司長，您是覺得完全市場化還是應該定一個法律制約？ [03-07 20:11] 張合成:對土地來講，三農工作的五個問題里頭，錢、糧、地、人、權，三農工作、三農問題永遠離不開這五個字。地和人是核心，地是核心的核心，咱們國家從歷史到現在，地不僅是生產要素，同時也是生產關系的重要內容。在土地的問題上，我們研究過，但是我認為有兩個重要的原則要把握：一是必須尊重農戶的意愿，我看這次政府工作報告里面也有這個要求，必須尊重農戶的意愿，不論出多少錢，不論什么價值，要防止“被流轉”，如果他不流轉不能強迫流轉，這是我個人的看法。 [03-07 20:12] 張合成:我是農民出身，我們家里的地我不種了，我愿意多少錢給誰，這一定是他本人的意愿，因為我們基本的經營制度可以作為基礎，從集體所有的這種制度里頭，我們地是承包給農戶的，農戶擁有較長的使用權，不論在什么情況下，這種權利必須被尊重，這是一個。 [03-07 20:12] 張合成:第二個，要有秩序。流轉一定要有秩序，這個秩序不是去定價，而是確定一個秩序，確定一個規(guī)則，就是現在我們很多地方在試點的，像武漢已經搞了市場，要用規(guī)則去流轉，以規(guī)范這種行為。在尊重雙方意愿的情況之下，按一定的規(guī)則去運行，我就這兩個看法。 [03-07 20:12] 主持人:程委員。 [03-07 20:13] 程萍:對土地流轉我非常贊同張司長的看法，一個就是中央非常明確的，農民意愿為主體，這個是毋庸置疑。但是現在這種流轉，怎么樣穩(wěn)妥有序，而不是一哄而上，中央提試點就是為了看清楚了，因為在現在這樣土地流轉過程中間，可以說是一村一策，每個村都有不同的做法。 [03-07 20:13] 主持人:那就亂套了。 [03-07 20:13] 程萍:對，就亂了。到底什么樣的東西是好的，我覺得，先從試點出發(fā)，今后要逐步規(guī)范，還要有相應的法律法規(guī)來進行保障。包括一方面我們是農民的土地，不能丟荒，要有這樣一個責任意識，就是你這個土地是耕地，你要種上，無論去種什么你都要種上，以此表示國家耕地是有限的。 [03-07 20:14] 程萍:從另外一個方面來說，就是在流轉過程中間，還需公開透明市場化，這是更加符合市場規(guī)律的。比如說土地要流轉，這個地段的地拿到市場上交易的時候，周邊的地價都是這個價格，都是一千塊錢，你不可能超越這個價格，你要兩千你就出不去。所以也得給農民信心，表明我這個地段大概是這樣，跟樓房是一樣的，你放在市場上你就會知道，哪個地段的價大概是什么。 [03-07 20:15] 主持人:就是不讓他太出格。 [03-07 20:15] 程萍:對，避免一些企業(yè)不純粹為了經營農業(yè)產業(yè)，而是圈地的現象，避免他們把農民的地給占了，未來想通過這塊地得到什么，這是我們不希望看到的，所以中央提出來穩(wěn)妥有序，穩(wěn)步推進，我覺得是對的。 [03-07 20:15] 主持人:就我的想法來看，穩(wěn)步推進，它不是一個非常簡單的事，不是簡單就能市場化的，就光個人意志，以個人為主體就是一件很復雜的事情。 [03-07 20:15] 徐淙洋:你得具有那個條件，有沒有種植技術，有沒有機械，有沒有倉庫，你自然包了，你得保證高質高產。 [03-07 20:16] 主持人:家庭農場得有個門檻。 [03-07 20:16] 李國祥:在一些發(fā)達國家里面，農民要拿著這個資格證才能當農民。 [03-07 20:17] 徐淙洋:對。 [03-07 20:17] 李國祥:有一些資本進去以后，對農業(yè)完全不熟悉，圈了一大塊地，圈了之后地放在那個地方，沒有轉手，那么像這樣的企業(yè)一定要搞清楚，就是說我們中國的這個土地，你租完以后，你擁有這個經營權，你必須要提供農產品。國外我們了解，即使在農村土地私有化的情況下也有這樣的規(guī)定，說你這個土地若干年之后，除非休耕的，那是國家計劃，不能種，除了休耕計劃以外，若干年不種，那么不好意思，我就要收回來。 [03-07 20:17] 李國祥:就像我們房地產開發(fā)一樣，若干年之內你不蓋房子，浪費資源。所以說我們現在對工商資本，我覺得一定要加強監(jiān)管，一定要建立退出機制，不要讓他圈完地放在那個地方，這個是要避免的。 [03-07 20:18] 張合成:這個問題的另一個方面，我們今天說鼓勵和支持新興經濟主體，但是我覺得另一方面同時不能忘了保護普通農戶，穩(wěn)定普通農戶。我覺得我們在很長一段時間之內，普通農戶還是占絕大多數，而耕地對于普通農戶不僅決定生產質量，還有生活質量，是維持生計的一個基本來源，當然我覺得也是社會穩(wěn)定的基礎，農村農業(yè)的基礎。我接觸過南非的農業(yè)部長，聽他介紹，他們到中國來學習中國如何為這些小農戶穩(wěn)定生計，實際上學的就是我們家庭聯產承包責任制，一家一戶，他就得把小農戶穩(wěn)定了，然后社會就業(yè)等等就都穩(wěn)定了。 [03-07 20:18] 張合成:我覺得中國農業(yè)這個小散弱不是個問題，小散弱應該是個特征，中國特色的農業(yè)現代化應該是按照小散弱這個特征來發(fā)展的一種現代化。一定要想到，他們的生計怎么辦，在很長一段時間內，我認為穩(wěn)定和扶持服務，我們的社會經營體制除了服務像你這樣的人，我認為還應該服務小農戶，讓他們很穩(wěn)定的很幸福的很有尊嚴地生活在他們的一畝三分地上，我指的這個一畝三分地是我們人均的一畝三分地，這也是我們需要考慮的問題，這是我個人觀點。 [03-07 20:19] 徐淙洋:但是我認為，司長講這個問題，土地承包以后，比他自己種收入高。比如我承包的那一片，我給他一千斤小麥一畝地，他自己只能生產600斤小麥，你的收入不減，也符合科學發(fā)展，種糧大戶也能多收，轉包戶也有固定工資了，就可以安心打工了。 [03-07 20:19] 李國祥:我想補充一下關于土地流轉跟構建農業(yè)新型主體的問題，這里面我們應該要處理好三個關系，目前來看，第一個就是農村土地流轉和農民權益保護之間的關系，土地流轉讓農民自愿，有的農民很可能他有后顧之憂，他認為土地流轉完之后會不會到時候不是我的了，那么我們就要把這個后顧之憂解決，那么這個土地流轉按道理來講，一般的農民漫不經心地種只能打600斤，我給你1000斤小麥，這個是大家都得到實惠的，改革的紅利就充分得到體現，這是第一個土地流轉跟農民權益保護之間的關系。 [03-07 20:20] 李國祥:第二個我覺得就是我們一定要處理好家庭經營和其他的各種經營方式之間的關系，剛才我們張司長已經講了，就是小農戶家庭經營，不過那個家庭農場也是家庭經營，特別是我們的企業(yè)經營，農業(yè)企業(yè)它們之間是什么關系？特別是我們的農業(yè)企業(yè)一定要定位好，我在這里面怎么樣帶動小農戶，怎么樣互惠互利，這是我們第二個要處理的關系。 [03-07 20:20] 李國祥:第三個就是我們的糧食生產跟我們的耕地經營，現在我們管制的主要是耕地不能動，非農化我可以保證它，現在關鍵的還有一點是糧食增長跟其他的關系，我們只有把這些關系處理好，才能讓土地流轉有序。 [03-07 20:20] 主持人:好，非常好，咱們今天的話題是農業(yè)轉型如何“高大上”，以前說農戶，再大型也是農戶，現在家庭農場主聽起來就很“高大上”，然后我們接下來想換一個話題，聽上去也很“高大上”，農業(yè)現在跟電子商務也有很大的關系，大家都說現在處于一個變革的時代，一個網絡時代，京東商城一崛起把中關村電子市場沖擊得不行，微信一崛起，把幾大電信運營商沖擊得不行。 [03-07 20:21] 主持人:昨天我們做節(jié)目聽到阿里巴巴的數據，去年光是生鮮農產品的網購電子商務就翻了兩番，翻了195%，這是阿里巴巴提供的一個數據，這個事張司長比較熟，那么電子商務跟農產品現在是一個什么樣的關系，會不會就像我剛才舉的那些例子，那些產業(yè)一樣，沖擊我們的傳統(tǒng)產業(yè)，以后我會不會買菜不用去菜市場，活著家樂福這樣的超市，我一下班，菜就到家了，不用上菜市場了，會不會？張司長。 [03-07 20:21] 張合成:很多已經實現了，像有些電商，搞生鮮的電商企業(yè)，大概每天要十幾萬農戶，從他家門口一刷卡，在柜子里就可以拿到非常新鮮還不貴的農產品，但是這些覆蓋面還不夠，你說十幾萬戶不能算多，但是這種探索極有價值。 [03-07 20:21] 主持人:我相信今年這個速度應該至少會保持去年這個速度？ [03-07 20:22] 張合成:會更快。 [03-07 20:22] 主持人:但是同樣遇到的問題就是物流配送系統(tǒng)，尤其剛才我說的生鮮，應該是冷鏈配送才能保證，因為食品跟服裝、鞋、帽、電子產品不一樣，對配送冷鏈要求很高，我們現在掌握的數據，跟發(fā)達國家簡直是天壤之別，我們現在冷鏈的運輸率只有10%，而在日本和美國能夠達到80%、90%。 [03-07 20:23] 李國祥:我們的冷鏈物流沒有發(fā)展起來，我個人認為還是在于我們的消費者，一個是消費觀念，第二個是承受能力。因為冷鏈物流它的成本肯定非常高，如果市場有這個潛力，我們在冷鏈物流這一塊的技術裝備，我個人覺得應該不會成問題，關鍵問題就是，如果我冷鏈物流上去了能不能賺到錢。 [03-07 20:24] 李國祥:現在還有個問題，就是我們的農產品市場的波動過于劇烈，經常性的波動，如果是冷鏈物流，回報應該要穩(wěn)定，高價的時候我冷鏈物流能賺到錢，低價的時候，特別是大陸的蔬菜，大陸的農產品，一下子就把這個冷鏈沖擊了，所以這種情況下，我們目前的冷鏈物流，這種發(fā)展還是相當晚的。 [03-07 20:24] 李國祥:剛才你講到關于電商發(fā)展，我看了一下美國的一些資料，電商現在整體是在發(fā)展的，但是未來農產品電商這種發(fā)展，是由實體來發(fā)展電子商務，還是像我們現在的網上平臺來發(fā)展這個，哪個潛力更大，實際我是這樣一個概念。 [03-07 20:25] 李國祥:那么整個電子商務，現在因為中國是從無到有，從少到多，當然肯定是一個爆炸性的，或者直線上漲、井噴式的，實際上不是說這個電商發(fā)展，就是一直把我們的實體，把我們傳統(tǒng)的商場替代了，不是那個概念。第二個就是說誰來發(fā)展這個電商，美國他們就是網絡商來發(fā)展，像冷鏈這樣的問題他們就很可能解決不了，只有實體發(fā)展以后才有可能把這個冷鏈物流裝備起來。 [03-07 20:25] 李國祥:第二個就像你說食品安全是解決不了的，這樣以后只有實體通過整個的源頭，監(jiān)管體系才能夠建立起來。所以未來我倒不看好阿里巴巴這種網絡商來發(fā)展電子商務，現在有很大商機的應該是家庭農場。 [03-07 20:25] 張合成:正好是我的主張，實際上家庭農場老徐從他家里頭，把產品直接送到你家就行，這中間省去很多環(huán)節(jié)，所以我們說電子商務在農產品領域的應用，有幾點很重要，它給我們帶來的意義是什么？流通時間最短，流通的費用最低，昨天在新聞發(fā)布會上說到流通的時候，流通費用過高，造成了我們農戶賣得很便宜，市民吃得很貴，賤買貴賣同時并存，這一個產品賣得很便宜，吃得很貴，等于老百姓得不到實惠。 [03-07 20:28] 張合成:流通環(huán)節(jié)費用太高，通過電子商務可以解決，而且買賣雙方的信息最透明，現在我們在農產品營銷領域很重要的問題就是農戶和市場的信息不對稱，農民不知道怎么去談判，怎么討價還價，信息不對稱可以通過電子商務交易方式的買賣時間優(yōu)先和價格優(yōu)先的方式解決，所以這是電子商務給我們帶來的重要的利益，對生產和對生產者很重要的利益，有兩個問題必須攻克的。 [03-07 20:29] 張合成:一個就是剛才你說的物流配送，這個物流跟一般廠商的物流重大區(qū)別就是必須要保鮮，你送去的東西一定是我想買的東西，這是一個，這個要攻克。應該說它還是一個重大的題目，解決這個題目我認為不是靠政府，不是靠市長，要靠市場。 [03-07 20:29] 主持人:靠市場？ [03-07 20:29] 張合成:要靠市場，我覺得現階段通過市場的力量，我已經看到了阿里巴巴馬云先生拿出一個團隊來做的這個，他叫“菜鳥物流”，我在這默默祝愿，我希望他能夠像支付寶那樣走出一條路來解決物流的難題。而且我們在福建的一個叫蘭田村，有草根物流，但是草根物流就是一些初級農產品的運送，從鄉(xiāng)里帶到城里去，它創(chuàng)造了一種模式。我覺得只要發(fā)動市場能解決這個問題，這是第一個問題。 [03-07 20:30] 張合成:第二個問題我覺得是政府，對生鮮電商來說很重要的是標準化，標準化是對電商和對農業(yè)雙方的要求。就農業(yè)來講，我覺得對消費者來講，消費者吃的不一定長得一樣大的西紅柿，但是電子商務必須賣一樣大的，我鞋號是多少就得是多少，我買的甜的，你不能給我送的不甜的來，所以對標準化提出了很重要的要求�；剡^頭來講對電子商務的發(fā)展也有要求，電子商務按照消費者的個性化需求買來，這給電子商務提出了很重要的要求。但是不論這里面存在問題有多大，電子商務這兩年發(fā)展還是很快，農業(yè)部正在推這個東西，程廳長他們廣東也是做了很多的樣板示范園。 [03-07 20:30] 主持人:正在推進到什么程度？ [03-07 20:30] 程萍:我們從去年開始啟動廣東農業(yè)的信息化工程，建立了幾個大的平臺，一個是整個政務平臺，就是使得行政的服務系統(tǒng)，比如說電子的視頻聯系到市區(qū)和各個縣，地市的行政部門，我們的應急指揮，比如說哪里出現什么問題，我們可以通過視頻就進行現場指揮。 [03-07 20:31] 程萍:另外我們正在建應急的遠程監(jiān)控平臺，也是我們要求的，就對于大型的，像他們這樣的示范園，大型的農業(yè)企業(yè)，我們都要實行遠程的生產的監(jiān)控，看你的生產過程，是不是按照我們的要求來嚴格執(zhí)行的，這樣的話就使得我們的溯源變得更加現實。 [03-07 20:31] 程萍:同時我們也在做電子商務的平臺，其實剛才主持人說了，電子商務我覺得對于整個農業(yè)未來的發(fā)展，將會帶來一個革命性的變化。 [03-07 20:32] 主持人:就像我們現在看到的很多其他產業(yè)一樣。 [03-07 20:32] 程萍:一樣的變化，我覺得包括冷鏈的配送，過去我們還是傳統(tǒng)農業(yè)，還是大家愿意吃最新鮮的，能夠看得到的，摘下來就吃的這種東西，但是隨著這種規(guī)�；F代化的程度加深，在電子商務中，你大量的生產是一個集中的過程，但是我賣的過程也許是一個月或者兩個月的過程，在這個過程中間一定要通過冰鮮冷藏的這種冷鏈來進行傳送。我們看到國外，你去美國，美國的大超市或者那些地方，你看它從它國家那么大的版圖上來的，全部都是特別新鮮的。 [03-07 20:32] 主持人:銜接特別到位？ [03-07 20:32] 程萍:對，它那個冷鏈系統(tǒng)確實非常完備。所以我是希望未來除了這種家庭農場新型主體以外，我們的農業(yè)有更多的企業(yè)進來，像我最近看到一個電視就是柳傳志，像聯想，都可以進軍農業(yè)行業(yè)，我覺得像這樣的企業(yè)進來，可能真的會給農業(yè)產業(yè)帶來變革，我們的生產方式，我們的整個消費方式，都將發(fā)生很大變化。 [03-07 20:33] 主持人:那我想替徐代表問一下，像他這樣的大型農戶，我是不是應該我開始著手做準備了，為將來的我的電子商務，我已經到什么樣的規(guī)模了，那電子商務雖然目前可能還是很小一部分，將來是不是我的一個重要出口？我現在是不是應該做準備了？ [03-07 20:34] 張合成:他已經有準備了。 [03-07 20:34] 主持人:您說說您那是怎么準備的？ [03-07 20:34] 徐淙洋:現在我們農場是掛我的牌，實際上是我兒子在經營，我孫子因為學電子商務，有這個打算了。 [03-07 20:35] 李國祥:我插一句，電子商務也不是說將來每一個農戶都要去搞，每一個家庭農場都要搞，可以通過合作社。電子商務實際上更有優(yōu)勢的，我認為是龍頭企業(yè)，因為這個必須有規(guī)模效益，你不可能每個農戶，像他這個一千多畝，一千多畝你搞電子商務，你規(guī)模太小很難搞得好。當然對于他來說，他是搞糧食的，糧食是國家收購的。 [03-07 20:35] 徐淙洋:搞現代化農業(yè)也離不開電子商務。 [03-07 20:35] 張合成:我們現在，把它叫做農戶營銷與信息體系，專門給農戶干什么？給農戶提供剛剛說的市場行情的信息，同時能夠幫助農戶把這個東西賣掉，我說的市場行情信息就包括，他們知道春天種什么對，秋天賣什么貴，提供他們這些經營決策的信息。同時幫助他們把東西賣掉，包括幾個因素，農戶自己有儲存的能力，還能運得出去，還能賣得好，還能賺得到，所以我們現在正在研究，也是一種市場化的方式，來規(guī)模服務，同時也讓他們賺到錢，你還能夠很方便。 [03-07 20:36] 程萍:像我們梅州就產柚子，叫金柚，很多地方就有一個合作社，這個合作社就有聯社，這個聯社把所有梅州的柚子通過電子商務賣出去，也像他一樣的，這個家庭農場的兒子是個大學生，原來在廣州工作，后來看他父親這樣賣柚子，按照傳統(tǒng)的模式來賣，但是他就想，年輕人要做電子商務，就弄了一批年輕人搞這個電子商務，一下這個業(yè)績一年就翻了幾番，大概翻了幾倍的銷售額，他老爸覺得這個年輕人不錯，所以就給他自己搞一個公司，讓這個兒子專門來做電子商務，就是說他帶動了整個梅州的柚子的銷售。 [03-07 20:36] 李國祥:這個收費還是一個分工的收費，你一般的農戶，包括家庭農場沒有達到一般規(guī)模的，他們關鍵問題生產環(huán)境，標準化，剛才講的標準化，把這個生產環(huán)節(jié)搞好，然后成立合作社組織起來，這個產前產后，比如說像電子商務，進入流通領域，他們就可以通過合作社或者通過龍頭企業(yè)完成這個工作。 [03-07 20:38] 張合成:實際上我覺得信息化不光是電子商務，電子商務如果單兵突擊的話，尤其你看現在電子商務進去的多，活著的少，不能光電子商務突擊，信息化領域我自己認為有四個領域，要同時推進。第一就是生產領域，我們生產領域如何實現智能化，通過信息化，信息技術的運用，物聯網技術的運用來提高勞動力，提高勞動效率，提高土地產出率，提高資本的收益率。比如養(yǎng)豬場，有一個養(yǎng)豬場的場長跟我說，通過信息技術的運用一頭豬可以減少9.4塊錢的成本，只有有了這個信息技術運用的基礎，我們其他的才可以說信息化，這是第一。 [03-07 20:39] 張合成:第二個就是以電子商務技術為代表的經營的信息化，經營的信息化不光是交流環(huán)境，很重要的比如說農戶環(huán)節(jié)，還有消費者環(huán)節(jié)，消費者環(huán)節(jié)也應該有這個基礎才行，這邊能下單，這邊能貼照片，不光能貼照片，還能有實體店，剛才我們講李教授講的幾種模式，B2B，B2C，其實現在在農產品經營方面，特別城市環(huán)節(jié)，我認為最可行的是O2O，線上線下相結合的，有實體我看好了去買，在北京有一個店，他的農產品點是面對市民可以做到無理由退貨，我給你送到門口去，你說不要，我不問任何理由，調頭就走，可以做到這點，那就說明他有強大的實體店和非常完整的技術支持，可以完成這一點，否則的話成本就大了。 [03-07 20:39] 張合成:包括新發(fā)地這樣的農產品批發(fā)市場的信息技術的應用，交易方式的改變，對農民的作用是非常大的，現在農民沒有發(fā)言權，說多少就多少，將來就變成農民就有發(fā)言權了，這是第二個領域。第三個領域就是剛才講的管理，管理的信息化，現在我們大量的管理問題，包括現在我們的補貼發(fā)放，管理成本很高，通過信息化水平提高，可以實現管理的現代化。 [03-07 20:39] 張合成:還有就是服務。我們像這些農戶不需要做那么多，投資那么多，電腦、服務器，也不需要拉那個線，在一個平臺上就實現，我們現在實施的一個進村入戶的方式，不光是賣東西，農民我還要銀行取錢，我還要交電話費。另外還有買農資，買化肥，這些東西我可以通過這個平臺來實現，而這些平臺，這些電商企業(yè)，可以作為他們的提貨站。 [03-07 20:40] 張合成:這就是我們現在講的叫城鄉(xiāng)數字鴻溝，我們所有的城鄉(xiāng)差距其實城鄉(xiāng)數字鴻溝是一個最大的表現，如果我們說的這四個方面有所推進的話，那么城鄉(xiāng)一體化的目標，我覺得就是一個有可能很快實現的夢想，我覺得就是這么一個道理。 [03-07 20:40] 主持人:太好了，正好時間也差不多了，說到這兒正好落到這個主題“高大上”，如果都做到信息化了，那我們農業(yè)就真做到“高大上”了。 [03-07 20:40] |