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主持人:各位觀眾大家好，歡迎收看《中經(jīng)在線》訪談。去年，國家發(fā)改委發(fā)布第21號令，從淘汰產(chǎn)品目錄中刪除了一次性發(fā)泡塑料餐具，此舉意味著被陳封了14年的發(fā)泡塑料餐具獲得“解禁”。就在剛剛過去的3月份，央視播出的“一次性發(fā)泡餐盒用著放心嗎？”節(jié)目，再次引發(fā)人們對發(fā)泡餐具的關(guān)注。那么今天，我們請到四位專家級別的嘉賓，跟我們一起聊聊大家非常關(guān)心的關(guān)于一次塑料發(fā)泡餐盒的相關(guān)問題，首先我們介紹一下今天的嘉賓，他們是中國食品安全30人論壇專家、中國塑料餐具聯(lián)席會議辦公室主任、高級工程師研究袁李沛生，歡迎您。 [04-08 10:36] 李沛生:各位觀眾上午好。 [04-08 10:36] 主持人:另一位是原輕工業(yè)部科技司司長、中國塑料餐具聯(lián)席會議辦公室副主任，教授級工程師徐蓓蕾。 [04-08 10:37] 徐蓓蕾:觀眾朋友大家好。 [04-08 10:37] 主持人:中國輕工業(yè)信息中心高級工程師唐賽珍。 [04-08 10:37] 唐賽珍:觀眾朋友們，大家好。 [04-08 10:38] 主持人:中國塑料加工協(xié)會塑料技術(shù)作協(xié)委員會秘書長，教授級高級工程師楊慧娣，您好。 [04-08 10:38] 楊慧娣:觀眾朋友們，大家好。 [04-08 10:39] 主持人:剛才我一到演播室，就發(fā)現(xiàn)桌子上都是發(fā)泡餐盒。咱們從央視的一檔節(jié)目中看到，試驗人員將109度的熱油倒入餐盒中，餐盒的底部就出現(xiàn)了一個大窟窿。第二個是試驗人員把我們所認(rèn)為的平時做飯的料酒和醋倒入有四個放在一起的餐盒當(dāng)中，隨著液體的不斷深入，這個餐盒就融化了，這個試驗非常直觀，看的我們觸目驚心，所以今天想問問幾位怎么看待這個實驗。 [04-08 10:39] 唐賽珍:央視二套消費主張這個欄目中，有關(guān)發(fā)泡餐盒的內(nèi)容已出現(xiàn)再三。剛剛你說用熱油澆，用高濃度的溶劑來淋，出現(xiàn)的畫面的確是讓老百姓對餐館更加不放心。所以我今天從專業(yè)知識的角度來解讀一下這兩個問題。首先，大家對這個節(jié)目并不陌生，2012年、2013年，我也曾參加過中央二套《經(jīng)濟(jì)半小時》，那期欄目也出現(xiàn)了這個試驗的情況。他們是用140度的熱油，而且放在開水里面煮。 [04-08 10:40] 主持人:比這次的溫度更高。 [04-08 10:40] 唐賽珍:另外,用高毒性的溶液來澆餐盒，的確把餐盒支離破碎，慘不忍睹。所以我剛才說如果通過試驗來驗證這個材料是不是能夠安全使用，表面來看應(yīng)該是很科學(xué)的，但是我感覺這個實驗是建立在一個超熱材料使用范圍的非常規(guī)應(yīng)用。 [04-08 10:40] 主持人:什么意思呢？ [04-08 10:41] 唐賽珍:就是說這不是它應(yīng)用的范圍上面用，另外一個是不科學(xué)的臆測推論得出這個結(jié)論的基礎(chǔ)上。所以這樣我們感覺到，實際上這個節(jié)目起到一個誤導(dǎo)的作用，給老百姓對這個餐盒的認(rèn)知度更加困惑、更加迷惑，而且對餐盒產(chǎn)生更大的誤解。 [04-08 10:41] 主持人:您覺得他誤導(dǎo)在哪兒？ [04-08 10:42] 唐賽珍:首先我談第一個問題，比如這次用109度的熱油來澆，我個人認(rèn)為這是一個似是而非的，為什么說它是，因為我們知道我們的塑料餐盒聚苯乙烯是不能耐高溫的，所謂非，什么會叫做非呢？就是它是建立在超過我正常使用環(huán)境范圍里面來應(yīng)用的，所以我感受到這樣的似是而非的新聞，它的危害性就完全不亞于一些假新聞。 [04-08 10:42] 主持人:這些餐盒正常使用范圍在多少度呢？ [04-08 10:42] 唐賽珍:我們知道餐盒，的確它有很多優(yōu)點，特別是發(fā)泡餐盒，非常輕，耐溫性好。因為它比較輕，所以用的原料也比較少，所以它比較符合我們當(dāng)前低碳、節(jié)能減排的產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向。但是我們知道任何的一種材料都不可能是十全十美，我們塑料餐盒主要的性能上的缺陷就是耐溫度不高，它的軟化溫度大概是87到97度之間，也就是說如果我們長時間使用，在我們使用的溫度應(yīng)該在80度以下是完全安全的。 [04-08 10:42] 唐賽珍:但是如果我們短時間，比如十多分鐘這樣的時間，我曾經(jīng)試過八九十度也沒問題，因為是短時間，它首先是軟化以后，它是比較高的溫度，而且它里面有一個量的積累，還有一個時間的多少。所以我感覺到如果單從餐盒遇熱就會釋放有毒物質(zhì)就會給人體腎臟帶來傷害，這是不正確的。我們現(xiàn)在生活中，我們根本不可能拿它去盛裝熱油，因為我們把餐盒定位在快餐業(yè)的范圍，都是溫度不太高，比如說配餐、街邊的小吃、我們在飯館吃完飯打包，還有超市的托盤，這些溫度都是不高的。實際上我們很少有人把它作為家常用的餐具，或者作為飯館里面的餐具，拿它去小炒，更不可能有人拿去把熱油澆在里面。 [04-08 10:47] 主持人:所以我們在使用過程中一定要注意方法。 [04-08 10:48] 唐賽珍:是。 [04-08 10:48] 主持人:新聞中還報道了，在餐盒中倒入乙酸乙酯，你怎么看這個實驗？ [04-08 10:48] 唐賽珍:我把剛剛的講完，如果我們在正常范圍使用的話，正常環(huán)境里面使用，它是完全安全的，對人體的健康是安全的，人們完全可以放心使用。我昨天就用飯盒，我把紅燒魚燒完了，直接放在這里，放了30分鐘一點問題沒有，等一下大家可以看。 [04-08 10:49] 主持人:也不會產(chǎn)生什么有毒有害的。 [04-08 10:49] 唐賽珍:沒有，因為這個溫度不可能。出現(xiàn)實驗中的現(xiàn)象，首先溫度很高，造成了餐盒的軟化，然后才開始熔化。實際上我們?nèi)粘３吹娘埐艘怀鰜硪院笠簿桶司攀龋绻虝r間這個八九數(shù)度也沒關(guān)系。關(guān)于你剛才講的乙酸乙酯，我感覺這真是一個不折不扣的、不科學(xué)的似是而非的內(nèi)容。 [04-08 10:49] 主持人:為什么呢？ [04-08 10:50] 唐賽珍:我們都知道，我們常常生活里用的醋、用的酒，我們用的酒就是乙醇，醋是乙酸，這個是我們生活中大家作為調(diào)味料都要用的。但是的確是，我為什么說它似是而非，乙酸乙酯它用的原料，就是醋跟酒，醋在學(xué)術(shù)上的名字就是乙酸，酒就是乙醇，這兩個的確是乙酸乙酯的原料。但是有了乙酸跟乙酯，就是醋跟酒就變成乙酸乙酯呢？不會的。特別是它是要有催化劑，這個催化劑我們通常是用濃硫酸做催化劑，完了以后它的溫度一定控制在60度到70度之間，加入濃硫酸，溫度控制70度，才能合成乙酸乙酯。這個合成以后，還有水出來，這個硫酸既可以做催化劑也可以做吸收劑，乙酸跟乙醇反應(yīng)了以后變成乙酸乙酯，它還脫一個水，這個水需要硫酸給吸掉，才能變成我們用的合格的乙酸乙酯。 [04-08 10:50] 唐塞珍:所以不可能像它那樣放一點醋、放一點酒就變成乙酸乙酯，如果是這樣的話，因為乙酸乙酯是非常優(yōu)秀的溶劑，用在香精香料里面，它附加值比醋和酒高多了。所以我覺得這是一個不科學(xué)的，完全憑臆測推測出來的。所以我感覺從這樣來講，它既不可能生產(chǎn)乙酸乙酯，我們添加一些醋，添加一些酒里拌這個菜，不會產(chǎn)生像他把餐盒給熔化，我感覺這種完全是一個誤導(dǎo)，是不實的報道。 [04-08 10:51] 主持人:您認(rèn)為只要在適度的范圍當(dāng)中使用，就完全是安全的。 [04-08 10:51] 唐賽珍:對。涼拌菜一定問題沒有。 [04-08 10:51] 主持人:徐司長您怎么看？ [04-08 10:52] 徐蓓蕾:剛才唐工已經(jīng)從科學(xué)的角度介紹了餐盒優(yōu)缺點和注意的問題，我想聽了這個以后，觀眾應(yīng)該理解了，就是說我們可以放心使用，絕對沒有實驗中說的那么嚇唬人。還有，我想說一個問題，電視里邊介紹的，我覺得我想警告他一下，你不要手伸的太長，伸手者必被擒，玩火者必被焚。 [04-08 10:52] 主持人:我們綜合剛才兩位嘉賓的觀點，其實老百姓對于這種餐盒還是有很多的擔(dān)憂的，比如說生產(chǎn)環(huán)節(jié)，除了央視這樣一個新聞，我們還看到有這樣一組數(shù)據(jù)，也是3月份的時候有一個機(jī)構(gòu)發(fā)布這樣一組數(shù)據(jù)，現(xiàn)在國內(nèi)一共有110多家生產(chǎn)這種餐盒的工廠，這當(dāng)中有幾十家都是用進(jìn)口的廢料生產(chǎn)的，只有十幾家用完全純正的原料生產(chǎn)，還有大部分的企業(yè)都是按照新料和廢料1比4、1比5混合來生產(chǎn)，所以想問幾位嘉賓，現(xiàn)在目前我國生產(chǎn)這種塑料餐盒的工廠，是不是存在比較混亂的現(xiàn)象，李主任。 [04-08 10:53] 李沛生:國家發(fā)改委在去年的2月16號頒布了21號令，也就是對一次性發(fā)泡餐盒從淘汰變成了應(yīng)用，同時21號令規(guī)定5月1號開始執(zhí)行這個法令。同年的7月18號國家質(zhì)量監(jiān)督局，國家工商局，國家食品藥品監(jiān)督管理局，三個部門聯(lián)合發(fā)布了國質(zhì)檢檢347號文，就這個問題已經(jīng)做了一個很明確的答復(fù)。這個347號文實際上就是規(guī)定了允許你生產(chǎn)了，但是你應(yīng)該遵循生產(chǎn)者的責(zé)任是什么，你應(yīng)該遵循什么樣食品的安全標(biāo)準(zhǔn)，各地監(jiān)管部門的責(zé)任是什么，都已經(jīng)做了明確。意味著發(fā)泡餐盒解令以后，表明了14年無人管理變成了有人管理階段開始了。 [04-08 10:56] 李沛生:所以從這個開始，我們首先應(yīng)該明確，目前全國的企業(yè)絕不是實驗人員說的110家，一會兒我后邊會講到，我們現(xiàn)在21號令發(fā)布以后，全國的生產(chǎn)一次性發(fā)泡餐盒企業(yè)非常蓬勃的發(fā)展，已經(jīng)從原來的160家發(fā)展到210家。那么同時呢，由于有了生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)，那么企業(yè)也有一個可遵循的進(jìn)行正規(guī)生產(chǎn)。這兩個標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？一個就是國家在347號文件規(guī)定了，應(yīng)用的JB9689食品包裝用聚苯乙烯，成型品衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)。第二個標(biāo)準(zhǔn)是什么？就是JB9685食品容器包裝材料用添加劑使用衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)，只要企業(yè)遵循這兩個標(biāo)準(zhǔn)，就完全可以生產(chǎn)出合格的、讓人們放心使用的一次發(fā)泡餐盒，所以這是我強(qiáng)調(diào)的第一點。 [04-08 10:57] 李沛生:那么第二點，目前的企業(yè)上層的管理目前已經(jīng)進(jìn)入了有續(xù)的發(fā)展階段，中國輕工業(yè)聯(lián)合會，中國塑料加工協(xié)會，中國包裝聯(lián)合會，中國環(huán)境科學(xué)協(xié)會綠色包裝專業(yè)委員會，中國產(chǎn)學(xué)研合作促進(jìn)會循環(huán)經(jīng)濟(jì)分會從聯(lián)合組建的中國塑料餐具聯(lián)合辦公室，先后在2013年3月、7月召開了新聞發(fā)布會，并同時召開了全國一次性發(fā)泡塑料餐具行業(yè)的各省市負(fù)責(zé)人會議，給如何貫徹按照國家標(biāo)準(zhǔn)要求生產(chǎn)發(fā)泡餐盒進(jìn)行了部署研究，對企業(yè)提出了要求。同年7月，我們又召開了會同中國輕工業(yè)聯(lián)合會，又會同有關(guān)部門召開了新聞發(fā)布會，就貫徹347號文件，對企業(yè)提出了要求。 [04-08 11:00] 李沛生:2013年的8月，我們又在北京舉辦了實施QS認(rèn)證的培訓(xùn)班，就是說你企業(yè)如何進(jìn)行國家有序的監(jiān)管，取得生產(chǎn)許可證，然后你才能進(jìn)行生產(chǎn)，你要達(dá)到什么樣的條件，這個條件就包括環(huán)境、衛(wèi)生、工藝各方面的要求，這個有關(guān)企業(yè)都到北京來參加了學(xué)習(xí)，我們請了有關(guān)專家做了一些解讀、培訓(xùn)、講解。就是說按照這個方面，企業(yè)應(yīng)該怎么樣遵循國家的政策，遵循生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行生產(chǎn)，那么應(yīng)該說已經(jīng)有一個很好的辦法。 [04-08 11:01] 李沛生:那么現(xiàn)在本來預(yù)定國務(wù)院全國人大，在今年兩會期間，要通過一個食品法，這個兩會可能要推遲，現(xiàn)在沒有進(jìn)行討論。但是我們已經(jīng)知道國家食品藥品監(jiān)督管理局，國務(wù)院食品安全委會同有關(guān)部委，已經(jīng)對這個新食品安全法修改，包括國務(wù)院法制辦，已經(jīng)召開了若干次專家會議進(jìn)行討論研究，初稿已經(jīng)基本出來了。那么我們根據(jù)國家質(zhì)檢總局的要求，已經(jīng)就一次性發(fā)泡餐盒怎么樣貫徹新的食品法，制定了一個一次性發(fā)泡塑料餐盒質(zhì)量安全管理辦法的實施細(xì)則，這個實施細(xì)則將由國家質(zhì)檢總局作為貫徹新的食品法的實施細(xì)則加以頒布，由我們塑料餐具聯(lián)合辦公室和我們即將成立的協(xié)會來貫徹執(zhí)行。 [04-08 11:01] 李沛生:就是說這樣對企業(yè)就有一個要求控制，這個同樣的要求控制，也要對企業(yè)，你如何包括食品安全，怎么樣控制原材料，怎么樣控制工藝過程，怎么樣進(jìn)行管理提出了很嚴(yán)格的要求，你必須得取得符合食品安全許可，然后你才能進(jìn)行生產(chǎn)，這個試驗人員并不知道這個情況，他不是正規(guī)的機(jī)構(gòu)和協(xié)會，他當(dāng)然不了解。 [04-08 11:02] 主持人:現(xiàn)在有沒有存在像報告中顯示這種現(xiàn)象？ [04-08 11:02] 李沛生:我現(xiàn)在就談這個問題。因為目前來看，的確存在，因為14年沒人管理，企業(yè)要生存還要賺錢，用假料在過去的14年里頭是很嚴(yán)重的問題，那么到現(xiàn)在有一部分企業(yè)開始用正規(guī)料生產(chǎn)，按照標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行生產(chǎn)，另外一個問題，還在沿用廢料進(jìn)行生產(chǎn)。但是我們認(rèn)為，今天有，明天有，一百年以后還會有偽劣產(chǎn)品存在，不按國家法規(guī)法定進(jìn)行生產(chǎn)的，良心丟了的一些企業(yè)家還在生產(chǎn)。那么對這些人的辦法就是嚴(yán)加管理，政府和主管部門、社團(tuán)組織都應(yīng)該對這個企業(yè)加以管束、監(jiān)督管理。但是我們更重要提出來，就是食品安全是企業(yè)生產(chǎn)出來的，不是監(jiān)管出來，監(jiān)管只是起一個輔助作用。所以我們認(rèn)為國家有關(guān)部委應(yīng)該一步一步的加強(qiáng)進(jìn)行管理。 [04-08 11:03] 李沛生:比如說我們認(rèn)為國家質(zhì)量監(jiān)督檢驗總局就應(yīng)該很好的研究怎么樣對這些發(fā)泡餐盒、偽劣餐盒或者正規(guī)餐盒進(jìn)行監(jiān)測，這個手段和技術(shù)上還不夠完善。比如說國家標(biāo)準(zhǔn)委員會應(yīng)該對目前的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該加以完善，因為這就是所說的你衛(wèi)生紙標(biāo)外觀都合格，內(nèi)在的有不合格。所以這個也還是有這個現(xiàn)象，但是我認(rèn)為這不是政策的問題，這是管理問題。和國家發(fā)改委發(fā)布的21號令是正確的，不是這個政策出了問題。所以這一點呢，要向全國廣大的觀眾講清楚。而且我們認(rèn)為關(guān)于這個政策調(diào)整生產(chǎn)的產(chǎn)品，大家可以完全放心使用。 [04-08 11:04] 主持人:現(xiàn)在我們企業(yè)準(zhǔn)入的門檻包括各種的監(jiān)督，都有了一個確切的標(biāo)準(zhǔn)。 [04-08 11:04] 李沛生:是的。 [04-08 11:04] 李沛生:是的。 [04-08 11:05] 主持人:這種不合法的工廠還是存在的，所以對我們老百姓來說還是很擔(dān)心，我們在選擇的過程當(dāng)中，應(yīng)該怎么識別什么是好什么是壞？楊高工？ [04-08 11:06] 楊惠娣:剛才大家都圍繞這個發(fā)泡餐盒談了不少，我想對剛才幾個問題，我先補(bǔ)充一點。像第一個問題，關(guān)于熱油澆和乙酸乙酯這個問題，唐高工實際上已經(jīng)講了，我想再明確的說一下,不可能高溫的油直接放進(jìn)去。但是英國有一個老百姓吃的叫干炸魚和薯條，它的包裝就是用發(fā)泡餐盒，但是它里面墊一個白的像濾紙一樣的紙，加了這層紙以后，不直接接觸，他的發(fā)泡餐盒是可以使用的。 [04-08 11:06] 主持人:起了隔離的作用。 [04-08 11:06] 楊惠娣:就可以使用了，但是乙酸乙酯，就剛才唐高工講的，我們平常用的醋加酒是不可能變成乙酸乙酯，她其實講了幾個條件。因為這兩個東西合成是要有條件的，剛才就講到了溫度，實際上還有一個濃度，因為我們的醋不是百分之百的全是純醋，酒也不是百分之百的純的酒，只有這兩個是很純的加在一起，如果在適當(dāng)?shù)臈l件下面才能生成乙酸乙酯，而且生產(chǎn)的過程中間，要不斷把它的生成物，要把水不斷的去掉，那么這個反應(yīng)的平衡才會向乙酸乙酯這個過去。因為現(xiàn)在濃度很低的話，里面有大量水存在的話，那很難生成乙酸乙酯的，這是補(bǔ)充一下。 [04-08 11:06] 唐賽珍:不是說酒和醋就可以變成乙酸乙酯嗎？我昨天晚上把兩勺的料酒，兩勺的醋泡了一個晚上，你看看兩個完全一模一樣，根本沒什么問題。 [04-08 11:07] 主持人:還是要用正確的方法使用。 [04-08 11:07] 唐賽珍:它有條件。 [04-08 11:07] 主持人:我們老百姓平常使用過程當(dāng)中，應(yīng)該怎么識別好壞，像桌子上這么多的發(fā)泡餐盒，哪些是合規(guī)的，是可以去使用的，哪些會對身體產(chǎn)生危害的呢？ [04-08 11:07] 楊惠娣:一般情況下面，你看的顏色不是很正，比如說特別白跟特別黑都有問題。特別黑有可能加了回料，特別白有可能加了增白劑。一般普通的老百姓喜歡越便宜越好，這個觀念其實要改變，越便宜越好，有的時候就可能為假的東西，以假充好開路的。因為你拿正規(guī)原料生產(chǎn)的話，它的價格會高一點，所以有的時候你不要越便宜越好，適當(dāng)多幾分老百姓花的是值得的。 [04-08 11:08] 主持人:徐司長拿了幾個餐盒，您給我們講一下。 [04-08 11:08] 徐蓓蕾:這個原料不是聚苯乙烯，也不是發(fā)泡，原料是聚丙烯，聚丙烯應(yīng)該是沒有毒，而且它可以放在微波爐的，是耐高溫的。但是有一個問題，它價格比較高，我們有的時候到餐館去吃飯，剩的菜要打包，有時候收五毛錢、收一塊錢就是這個，不是咱嫌貴嗎，他就加一些化學(xué)粉，就變成這個東西了。這個東西是聚丙烯加了化學(xué)粉等等，這種餐盒應(yīng)該是不好的，因為它不發(fā)泡，保溫性也不高，價格也高，這個原料消耗也比較高。這個快餐盒，有的寫環(huán)保、降解都是騙人的，所以我們看到這種餐盒不要用。 [04-08 11:08] 主持人:這種餐盒會對我們?nèi)梭w產(chǎn)生什么危害？ [04-08 11:08] 唐賽珍:加了碳酸鈣以后，我們會吃進(jìn)去，鐵道部勞檢所他曾經(jīng)做過檢測，一直把這個黑乎乎的這些東西，把熔出來的物是對人體不好。如果加少量是沒問題，它起到填充料的作用，減低他的成本。但是現(xiàn)在商家為了賺錢，碳酸鈣是便宜的，所以加了大量進(jìn)去，這樣危害性是最大的，但是我們目前就沒有把這種餐盒給它抵制住，實際上發(fā)泡餐盒是最安全的。 [04-08 11:09] 李沛生:什么叫碳酸鈣，就是石頭末，所以你想你們用這種餐盒，里面毛毛的，是石頭粉。你吃進(jìn)去以后，讓我們想象很可能讓腎、尿道產(chǎn)生結(jié)石，這是應(yīng)該加以制止的。 [04-08 11:09] 主持人:這種餐盒回收利用是不是也比較困難。 [04-08 11:09] 楊惠娣:這個從技術(shù)上來講，應(yīng)該是沒有什么問題的，就是聚苯乙烯可以做什么，你回收來的料都可以做的。比如說像這里做的框架。 [04-08 11:09] 主持人:咱們桌子上擺了很多相框、尺子，都是用回收的發(fā)泡餐盒來做的嗎？ [04-08 11:10] 徐蓓蕾:經(jīng)過清洗做的，這個相框已經(jīng)出口了，是山東生產(chǎn)的，另外還可以做井蓋。現(xiàn)在我們馬路上鐵的井蓋經(jīng)常給人翹掉，偷走了，現(xiàn)在經(jīng)常用這個做井蓋，很重沒法拿走。還有拿廢舊粗料，聚苯乙烯發(fā)泡餐盒廢舊的回收料做園林產(chǎn)品，比如說椅子，公園里邊的椅子、桌子，這個我們已經(jīng)出口到德國了。還有一個就可以做成燃料棒，像這種東西都要清洗什么的，反正很多工序，要很白。這個就是不用清洗了，就是給它壓縮成棒，然后代替柴油，這個是日本的技術(shù)，我們現(xiàn)在正在做試驗，準(zhǔn)備跟日本、上海的公司進(jìn)行合作。 [04-08 11:10] 主持人:也就是說它回收利用之后能發(fā)揮出更大的功效，所以我們消費者一定要認(rèn)清楚哪種餐盒是能健康使用，而哪種不要使用。對于發(fā)泡餐盒有兩個最大的爭議，它到底使用的時候會不會對身體造成危害，還有它回收利用能不能對環(huán)境造成傷害。 [04-08 11:12] 楊惠娣:前一個問題，剛才已經(jīng)都提到了，對人體應(yīng)該是正規(guī)合格的餐盒完全可以安全放心的使用，而且剛才李沛生主任也講了我們國家新的食品安全法里頭都有很詳細(xì)的規(guī)定�？赡苡^眾有些不是太清楚，你的餐盒和食品有什么關(guān)系。我們國家的食品安全法里頭，有一部分是包括，就是可以跟食品接觸的，食品包裝，在食品安全法里也包括這塊。所以像這個方面的，因為食品安全大家都知道，我們國家這幾年是重點的重點，老百姓也關(guān)心，上層也非常關(guān)心，所以這個只會越來越嚴(yán)格，執(zhí)行的會越來越好的，這是安全方面的。 [04-08 11:12] 李沛生:那么在國外來講，我們應(yīng)該看到這個發(fā)泡餐盒的前景是非常好的，我們現(xiàn)在看到的是，目前這是我們國家的生產(chǎn)水平，顏色白，它的保溫性能能達(dá)到6個小時以上，它的價格只有4分8到4分5，售價只有6分錢一個，而這種餐盒要四五毛錢，就是餐館里向你收一塊錢的那種。這種餐盒盡管加了碳酸鈣，也達(dá)到2毛錢一個，而且保溫性能也就是一兩個小時。更何況剛才幾位專家都講在用水泡這是胡鬧，加上乙酸乙酯這根本不存在，條件不夠。 [04-08 11:17] 楊惠娣:安全方面可能大家還有一個說法，就是你生產(chǎn)過程中間，有一些什么發(fā)泡劑，這個實際上早就解決了，原來說破壞臭氧層，這個實際上我們國家整個生產(chǎn)過程中間全解決了，現(xiàn)在用丁烷按照設(shè)計要求做，它確實屬于易燃易爆化工產(chǎn)品，所以你控制好了，應(yīng)該基本上是安全的，因為你已經(jīng)這么多的生產(chǎn)線都在那兒運轉(zhuǎn)的，畢竟事故發(fā)生率還是很低的，你不能說絕對沒有，但是還是很低的，只要我們做好防范就可以了。 [04-08 11:13] 主持人:我看到有一份報道，說我們生產(chǎn)技術(shù)，包括之后的一些回收處理技術(shù)，是比國外落后20年的，我想知道這個數(shù)據(jù)準(zhǔn)確嗎？我們確實比人家落后嗎？ [04-08 11:14] 李沛生:我們目前國家一定發(fā)泡餐盒從1999年2月1號，國家經(jīng)貿(mào)委發(fā)布的6號令到現(xiàn)在的2013年2月16號，歷經(jīng)14個年頭，對這個行業(yè)沒人管理。但是為什么市場上這個產(chǎn)品還蓬勃發(fā)展，禁而不止呢？原因就是因為它符合市場經(jīng)濟(jì)理論，價格便宜，保溫性能好，強(qiáng)度高，色度白，價格低。所以很符合打工階層老百姓的需求，所以有需要就有市場，有市場就有人生產(chǎn)，所以盡管不斷被罰，被人利用產(chǎn)業(yè)政策不斷詐騙錢財，他也愿意花點小錢我接著繼續(xù)生產(chǎn)。所以這個方面來講，應(yīng)該說我們的產(chǎn)品遠(yuǎn)遠(yuǎn)比國外在生產(chǎn)的產(chǎn)品水平上落后10年到15年，這20年的說法我在任何會議上從來沒有說過，我不知道這個數(shù)據(jù)是打哪兒來的。 [04-08 11:14] 李沛生:現(xiàn)在來講呢，我們了解到目前21號令發(fā)布以后，全國為什么迅猛的又出現(xiàn)了四五十家企業(yè)呢？這些企業(yè)都是一個高區(qū)別、新階段的投入，大規(guī)模投入，因為它們正在生產(chǎn)什么呢？生產(chǎn)一些新型的，生產(chǎn)這種發(fā)泡性餐盒，它的成本低、價格低。這種叫吸水托盤，就是你魚片，超市帶有含水性大的，它自動就吸走。目前我們廣東福建都已經(jīng)有這種托盤了，天津也有人正在規(guī)劃生產(chǎn)，這四五十家企業(yè)規(guī)劃都比較高。 [04-08 11:17] 徐蓓蕾:這里邊有一個生產(chǎn)過程當(dāng)中注意防火防爆，這個是要注意的，其實它對大氣不會有污染。 [04-08 11:13] 主持人:我看很多顏色，這個顏色釉沒有危害。 [04-08 11:18] 李沛生:這是各種安全木料摻雜進(jìn)去，目前來看，發(fā)展一些新型的產(chǎn)品，吸水托盤，各種新技術(shù)我們預(yù)計在三五年以后，應(yīng)該在中國市場大量的出現(xiàn)�，F(xiàn)在需要解決的問題是什么呢？就是各個超市商店，因為還延續(xù)原有的規(guī)定，沒有生產(chǎn)許可證，不許它賣。所以這個對它的發(fā)展是一個阻礙，我們希望有關(guān)部門能很好把這個問題解決，以助一次快餐這個產(chǎn)業(yè)能夠更好蓬勃發(fā)展。我們相信這種落后不要太長的，很快會趕上國際水平，更好的讓我們老百姓能夠嘗到改革的紅利，這是中央一貫的提倡。所以我們相信這種餐具很適合現(xiàn)代化的生活步伐、節(jié)奏，所以我覺得在這點上來講。 [04-08 11:18] 李沛生:另外會不會產(chǎn)生白色污染呢？我們可以這樣講，14年來，因為我們國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)時視察長江三峽，看到長江那兒很多白色垃圾，總理們就說這是白色污染，你們要加以解決。但是我們認(rèn)為總理的批評是對的，我們有關(guān)主管部門禁止生產(chǎn)銷售使用，把這樣一個很好的產(chǎn)業(yè)給消滅掉了，而國外世界上各個發(fā)達(dá)國家，除中國大陸以外，沒有不使用的，包括我們中國的香港地區(qū)、臺灣地區(qū)、澳門地區(qū)都在使用，而且我們的產(chǎn)品，我們不讓使用就大量出口到國外，每一個廠子都是幾十個集裝箱，每月都是大量的出口，所以這都是奇怪的現(xiàn)象。 [04-08 11:18] 李沛生:當(dāng)然現(xiàn)在國家發(fā)改委在認(rèn)真聽取了專家、企業(yè)的意見以后，聽取了一些主管部門的意見，進(jìn)行了糾正，發(fā)布新的產(chǎn)業(yè)政策，我們認(rèn)為這個對中國包裝工業(yè)，中國輕工業(yè)、中國一次性快餐具的發(fā)展是極具有好處的。我剛才說半年就增加四五十家企業(yè)，而且起點都很高，正在大量發(fā)展，我相信我們嚴(yán)加管理，這個產(chǎn)業(yè)的春天即將到來，而且我們要跟上國際水平，能夠使落后把它挪回來。另外一個問題就是你剛才談到，會不會有白色污染，我剛才已經(jīng)講了，14年來由于時間的推移，人們的環(huán)保意識逐漸提高，那么現(xiàn)在隨意亂丟棄的現(xiàn)象減少了，那么我們認(rèn)為產(chǎn)生白色污染就是你的環(huán)保意識不高，所以丟棄這是一個很重要的原因。 [04-08 11:21] 李沛生:一個就是政府的加強(qiáng)管理、回收措施具體應(yīng)該加以跟上，但是這些年來，我們看到這14年的發(fā)展，白色的污染現(xiàn)象是越來越少，你在火車、鐵道兩旁還能見到白色污染嗎？沒了，為什么沒了？因為鐵路把窗戶封了，使用空調(diào)車，列車員到處拿廢口袋，大家把餐盒、各種垃圾裝進(jìn)去，這種專門的回收，所以這就是加強(qiáng)管理的體現(xiàn)。所以我們覺得這14年來，沒人管的情況下逐年在好轉(zhuǎn)，長江三峽這些也沒有了，各地的領(lǐng)導(dǎo)都已經(jīng)把GDP的指標(biāo)不作為考核自己的政業(yè)，而把環(huán)保意識提高了，領(lǐng)導(dǎo)提高了，老百姓提高了，他不會再隨意丟棄，我們認(rèn)為這是解決白色污染業(yè)很根本的措施。另外我們在回收意識上也有很大的提高，比如說目前對聚苯乙烯的回收技術(shù)我們有三套，第一套我們進(jìn)行回收以后進(jìn)行熔融處理，進(jìn)行了再造利。 [04-08 11:22] 主持人:什么叫做熔融處理？ [04-08 11:22] 李沛生:就是把廢餐盒經(jīng)過冷水洗、熱水洗、堿洗以后加熱，這就是熔融法。這種產(chǎn)品可以很多的產(chǎn)品，我們用廢塑料餐盒做的鏡塊現(xiàn)在已經(jīng)出口德國，我們?nèi)孔龀上窬吧搅鹆摺?nbsp; [04-08 11:24] 主持人:都是用這個做的。 [04-08 11:24] 李沛生:不是我們，是廣東地區(qū)，我們北京地區(qū)現(xiàn)在還沒有，現(xiàn)在都在用這個做出口德國，而且供不應(yīng)求，我們只能從日本其他國家進(jìn)口廢的聚苯乙烯粒子。我去日本參觀了一次，它全賣給廣東福建、東南沿海地區(qū)，我們叫循環(huán)經(jīng)濟(jì)，回收再利用、再資源化。而且用這種東西可以做20多種產(chǎn)品，比如剛才說井蓋，上海世博會都用它鋪地，我們北京的地面大部分用不法人員給偷走賣了掙錢，用這個東西它就很好解決了這個問題。 [04-08 11:24] 主持人:隨著科技不斷的發(fā)展，現(xiàn)在我們是20多種，以后會不會出來更多的產(chǎn)品。 [04-08 11:24] 李沛生:對，是的，桌子、椅子、油漆、涂料、保溫板，我們北方的建筑是冬天比較冷的，房屋里頭建筑材料要保溫，現(xiàn)在我們大量的工廠生產(chǎn)發(fā)泡餐盒，有另外一個車間生產(chǎn)保溫板，就是用這個來做�；厥赵倮迷儋Y源化，循環(huán)產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)為以后會有很大的蓬勃的發(fā)展。第二種基礎(chǔ)就是我們講的叫做RDF技術(shù)。 [04-08 11:26] 主持人:這又是什么技術(shù)。 [04-08 11:26] 李沛生:就是把廢餐盒不用經(jīng)過清洗，直接進(jìn)入機(jī)器里，經(jīng)過八道工序擠壓、粉碎，然后做成這種燃燒棒，這種燃燒棒可以在鍋爐房、發(fā)電廠、養(yǎng)豬廠等各個地方，凡是需要燃燒取得熱值的地方都可以。目前我們在日本企業(yè)合作。 [04-08 11:26] 主持人:這個成本是不是特別低。 [04-08 11:27] 李沛生:很低，我們現(xiàn)在已經(jīng)和這個廠達(dá)成一個合作協(xié)議，目前我們投入了300公斤廢發(fā)泡餐盒讓他們做試驗，第一次試驗有點問題，現(xiàn)在正在進(jìn)行第二次試驗，我很快要到上海去看。這個成功了，我們要跟國家發(fā)改委建議，全國每一個省市要布這么一個生產(chǎn)線。第三個回收技術(shù)就是堿熔，消泡這樣的技術(shù)，廢發(fā)泡餐盒很輕，它90%都是空氣，剛才我們說那個餐盒只有4到5克，你這種餐盒大概二三十克，它用的材料少，它的優(yōu)點是非常多的，是一個很好的發(fā)展方向。那么這個堿熔消泡很好的是因為什么呢，是因為它非�？�，我們看到日本也是這樣，然后把它回收回來，先進(jìn)行消沫技術(shù)，壓縮以后進(jìn)入到RDF這個工廠消泡，這種技術(shù)很適合在比較小的城市。 [04-08 11:27] 主持人:在這樣回收利用的過程中，會不會產(chǎn)生其他的污染呢？ [04-08 11:27] 李沛生:不會的，現(xiàn)在目前來看，在江蘇、上海一帶呢，他們拿這個東西廢發(fā)泡餐盒作為垃圾發(fā)電，我們不主張這個東西，因為垃圾發(fā)電處理不好會產(chǎn)生污染，這個問題來講，我們很主張走RDF或者熔融再造技術(shù)，小城就堿熔消泡。第三個就是我們上海在這么多年來，一直沒有貫徹國家經(jīng)委的6號令，制定了一個84號令，就是源頭控制回收利用逐步禁止鼓勵替代，16方針，具體實施叫三分工程，上海有一個上海市人民政府廢氣室辦公室繳納3分錢，政府拿這3分錢，1分5我給你撿餐盒，比如下崗工人，進(jìn)城打工，離退休，拿個口袋一天撿也能撿幾千個，一天能賺二三十錢，1.5分作為上海成立了東西南北四個回收中心，5厘給處理工廠作為補(bǔ)助，當(dāng)然還有稅收見面，另外5厘錢就是作為運輸補(bǔ)貼，你回收中心要運到處置工廠，這就是3分錢的支付兩條線的內(nèi)容，而且用計算機(jī)的網(wǎng)格化的管理，如果哪兒出問題了，計算機(jī)馬上反映回來，讓地區(qū)的人員進(jìn)行消滅。 [04-08 11:27] 李沛生:我們剛才講了，我們要再跟國家發(fā)改委推廣這兩個回收體系，因為原有的撿餐盒早就存在，廣東已經(jīng)去上海參觀訪問了，大的城市搞一些專門回收，現(xiàn)在發(fā)改委正在調(diào)研，準(zhǔn)備發(fā)布。 [04-08 11:31] 主持人:李主任，剛才說了這么多，我們已經(jīng)看到發(fā)泡餐盒未來的春天，看到它的前景，對于這個問題，幾位嘉賓還有什么其他的補(bǔ)充嗎？ [04-08 11:31] 李沛生:我再補(bǔ)充一點，2014年1月8號，我們國家發(fā)改委應(yīng)該向全國觀眾講清楚,把廢氣的發(fā)泡餐盒納入2014年產(chǎn)品強(qiáng)制回收目錄。第二，把上海三分錢工程經(jīng)驗向全國推廣，他們準(zhǔn)備去調(diào)研；第三個，要把誰生產(chǎn)誰負(fù)責(zé)責(zé)任制要加以推廣，這就解決了再資源化、回收再利用，不再產(chǎn)生白色污染，資金問題解決了。第四個，他們決定把這一套再資源化技術(shù)，國家在資金上要給予支持，他們委要設(shè)立一個獎勵制項目，就是把我們剛才說了幾套技術(shù)納入進(jìn)去，給各地區(qū)支持。 [04-08 11:31] 主持人:國家也在下大力氣支持。 [04-08 11:32] 李沛生:同時國家稅務(wù)局對從事一次性發(fā)泡餐盒生產(chǎn)的企業(yè)給予優(yōu)惠，14年我們有了經(jīng)驗教訓(xùn)，現(xiàn)在有政府的表態(tài)給予支持，我們的回收利用再資源化工作一定不久會很好的開展起來，白色污染就更加不會出現(xiàn)，就是這樣。 [04-08 11:32] 主持人:其實對于我們老百姓來說也不要太恐懼一次性餐盒，其實正確的使用，包括這些東西都是可以解決的，今天我們四位嘉賓也從各個角度給我們分析了發(fā)泡餐具它的優(yōu)缺點，我們消費者也應(yīng)該很好的去理解了。 [04-08 11:33] 唐賽珍:剛剛李主任講到，比如說垃圾焚燒這個問題，垃圾焚燒是整個世界各個國家垃圾處理的方法。垃圾焚燒有幾個條件，它里面有物質(zhì)不達(dá)到焚燒的，容易產(chǎn)生污染，但是你加了聚苯乙烯它不可能的，如果有些地方聚苯乙烯隨著垃圾拿去焚燒了。 [04-08 11:33] 主持人:今天非常感謝四嘉賓做客我們的演播室，跟我們聊了這么多發(fā)泡餐具的問題，其實看似一個小小的餐盒，卻關(guān)注了大民生，我們消費者自身應(yīng)該識別好發(fā)泡餐具的好壞，采用正確的使用方法，政府也應(yīng)為食品安全保駕護(hù)航，加大這方面的宣傳，同時也要做好生產(chǎn)工藝的跟進(jìn)以及各種政府和企業(yè)履行好自己的責(zé)任。歡迎收看今天的節(jié)目，咱們下期再見。 [04-08 11:33] |